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 25 tagespolitik (Gelesen: 664 mal)
Avalon
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Re: tagespolitik
Antwort #15 - 22.11.2012 um 07:37:27
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also  mein ex-mann hat rentenpunkte von mir erhalten, weil er in unserer ehe sich nicht um arbeit bemüht hat weil ich ja das geld ranschaffte und so habe ich im ganzen leben versucht für mich und mein kind zu sorgen obwohl ich sehr krank war und direkt von der arbeit meist in die klinik ging. ich habe gegeben was ich geben konnte. im osten war die versorgerrolle des mannes nicht nötig weil frauen gleichberechtigt arbeit hatten und geld bezogen, für mich ist die von männern selbst gemacht. und glaube mir, so wie die sozialen bereiche funktionieren weil frauen ihren helferkomplex ausleben für eine minderbezahlung und immer mehrarbeit ( auch ich hatte 60 stundenwochen, obwohl einen 30 stunden -arbeitsvertrag) ist für so ein reiches land auch nicht repräsentativ.
für mich jammerst du ein bißchen auf hohem niveau wenn es um die abgaben geht und das dir die politik der grünen nicht gefällt ist ja wohl klar. frau roth untescheidet sich in ihrer mentalität nicht von politikern anderer coleur.
ich hatte schon mal mehr sympathien für die grünen, aber wie kaos sagt: ich mag sie immernoch.
ehen werden heutzutage  genau so oft aus finanziellen gründen wie früher geschlossen, noch ist das modell nicht aufgehoben, ob es sinnvoll ist für nächste generationen, wer weiß. aber auch ich sehe da eher derzeit eine konservative entwicklung, wenn ich junge leute so höre.
müßte dir eigentlich entgegenkommen.
aber das recht steht allen menschen zu, ob männlein weiblein, zwitter gemischt oder nicht.
ich glaube unsere derzeitige gesellschaftordnung ist auch in wandlung begriffen und nicht so zu halten, mal sehen, wie es mal heißen wird, wenn ich das noch erlebe. ich hoffe auf mehr toleranz  und miteinander, aber vielleicht kommt es auch ganz anders.
  
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PJ
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Re: tagespolitik
Antwort #16 - 22.11.2012 um 12:03:37
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Quote:
Homophobie lasse ich tatsächlich nicht "gelten".


mep vertritt hier eine wertkonservative meinung. und auch wenn du oder ich diese nicht teilen, so will ich hier einen anderen, sachlicheren diskussionsstil haben, der ohne vorwürfe wie "reaktionär" und "homophob" auskommt. klar? sonst werd ich die diskussion hier beenden, wenn das nicht möglich ist. ende der durchsage.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #17 - 22.11.2012 um 15:02:39
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Seine "wertkonservative Meinung" ist aber homophob und reaktionär, darum nenne ich das auch so, alles andere ist Verharmlosung von diskriminierendem Gedankengut. Ich nenne es, wie es ist, da kann es in noch so schöne Worte verpackt sein. Wenn das nicht im Einklang mit den Forenregeln steht, ist es Zeit zu gehen.
  

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Greg
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Re: tagespolitik
Antwort #18 - 22.11.2012 um 17:46:38
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Quote:
greg, du kannst gerne inhaltlich was beitragen, aber ein kommentar in der form ist absolut nogo.


Ok, darf ich aber wenigstens stilistische Einwände erheben gegen Meps Gebrauch des abgegriffenen Wortspiels "man(n)"? Der wird höchstens noch in den Redaktionsräumen von RTL Exklusiv für originell gehalten.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #19 - 22.11.2012 um 19:41:44
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Quote:
Mep, du hast einen ein Jahr alten Thread über eine Stadtautobahn aufgegriffen, um zu berichten, dass du den Parteitag der Grünen gesehen hast, und um dich daraufhin über homosexuelle Paare aufzuregen. Alles klar bei dir?


War der einzige Politikbezug, den ich gefunden hatte. Kann man aber auch gerne in einen besser geeigneten Thread verschieben, so es ihn denn geben sollte. Ich habe mich nicht über homosexuelle Paare aufgeregt; ich habe lediglich festgestellt, dass ich von der ehelichen Gleichstellung nichts halte. Das war es auch schon.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #20 - 22.11.2012 um 19:46:56
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Quote:
Seine "wertkonservative Meinung" ist aber homophob und reaktionär, darum nenne ich das auch so, alles andere ist Verharmlosung von diskriminierendem Gedankengut. Ich nenne es, wie es ist, da kann es in noch so schöne Worte verpackt sein. Wenn das nicht im Einklang mit den Forenregeln steht, ist es Zeit zu gehen.


OK. Da bietet sich dann auch einfach keine Grundlage zur Diskussion. Dann leben wir für dich also aktuell generell in einer strukturell homophoben Gesellschaft, weil noch keine steuerliche Gleichstellung homosexueller ´Ehen´ erfolgt ist ?
  

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Re: tagespolitik
Antwort #21 - 22.11.2012 um 19:48:18
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Quote:
Ok, darf ich aber wenigstens stilistische Einwände erheben gegen Meps Gebrauch des abgegriffenen Wortspiels "man(n)"? Der wird höchstens noch in den Redaktionsräumen von RTL Exklusiv für originell gehalten.


Ich bin ja auch nicht originell, sondern homophob-reaktionär; da hast du Glück, dass ich noch nicht mit Stühlen spreche...
  

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Re: tagespolitik
Antwort #22 - 22.11.2012 um 20:04:16
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Avalon schrieb on 22.11.2012 um 07:37:27:
also  mein ex-mann hat rentenpunkte von mir erhalten, weil er in unserer ehe sich nicht um arbeit bemüht hat weil ich ja das geld ranschaffte und so habe ich im ganzen leben versucht für mich und mein kind zu sorgen obwohl ich sehr krank war und direkt von der arbeit meist in die klinik ging. ich habe gegeben was ich geben konnte. im osten war die versorgerrolle des mannes nicht nötig weil frauen gleichberechtigt arbeit hatten und geld bezogen, für mich ist die von männern selbst gemacht. und glaube mir, so wie die sozialen bereiche funktionieren weil frauen ihren helferkomplex ausleben für eine minderbezahlung und immer mehrarbeit ( auch ich hatte 60 stundenwochen, obwohl einen 30 stunden -arbeitsvertrag) ist für so ein reiches land auch nicht repräsentativ.
für mich jammerst du ein bißchen auf hohem niveau wenn es um die abgaben geht und das dir die politik der grünen nicht gefällt ist ja wohl klar. frau roth untescheidet sich in ihrer mentalität nicht von politikern anderer coleur.
ich hatte schon mal mehr sympathien für die grünen, aber wie kaos sagt: ich mag sie immernoch.
ehen werden heutzutage  genau so oft aus finanziellen gründen wie früher geschlossen, noch ist das modell nicht aufgehoben, ob es sinnvoll ist für nächste generationen, wer weiß. aber auch ich sehe da eher derzeit eine konservative entwicklung, wenn ich junge leute so höre.
müßte dir eigentlich entgegenkommen.
aber das recht steht allen menschen zu, ob männlein weiblein, zwitter gemischt oder nicht.
ich glaube unsere derzeitige gesellschaftordnung ist auch in wandlung begriffen und nicht so zu halten, mal sehen, wie es mal heißen wird, wenn ich das noch erlebe. ich hoffe auf mehr toleranz  und miteinander, aber vielleicht kommt es auch ganz anders.


Ich stelle auch überhaupt nicht in Abrede, dass es nicht auch mitunter den gegenteiligen Fall der Rollenverteilung gibt. Und erst recht nicht die berufliche, familiäre und soziale Höchstleistung von vielen Frauen. In meinem beruflichen Umfeld gibt es eine ganze Reihe dieser Fälle. Das einzige was ich kritisiert habe, war die Fokussierung auf eine bizarre Frauenquote, die aus meiner Sicht weder der gegenwärtigen Situation gerecht wird, noch zu mehr Gerechtigkeit am Arbeitsmarkt führt, noch zu einer wirklichen Gleichberechtigung der Geschlechter. Aus meiner privilegierten Warte heraus gesehen, werden in den letzten Jahren immer nur die positiven Ansprüche ins Feld für die Gleichberechtigung gezogen. Gleichzeitig aber die tradierten Versorgungsaspekte immer noch den Männern hauptsächlich aufgebürdet. Und dazu gibt es auch einfach verlässliche Statistiken. Toleranz und Miteinander sind positive Werte, die es zu bewahren gilt; aber sie beruhen eben auch auf Reziprozität. Und gegenwärtig muss für mich ein bestimmter Gesellschaftsteil überdimensional an Last tragen (auch statistisch abgesichert). Das hat für mich mit Miteinander dann nicht mehr viel zu tun. Und zwar von beiden Seiten; zu hohe Abstände zu den Kapitalbesitzern wie auch zu den reinen Empfängern von Transferleistungen.   

  

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Re: tagespolitik
Antwort #23 - 22.11.2012 um 20:20:28
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Quote:
Daran, dass die Partner kinderlos sind oder daran, dass sie homosexuell sind?

Schauen wir uns nochmal diesen Satz von dir an:
"Der Widerspruch liegt für mich darin begründet, dass die Eheschließung eine normative historische Kulturleistung der Gesellschaft ist, die generell auf einer zweigeschlechtlichen Beziehung mit dem Schwerpunkt Familiengründung requiriert."

Und jetzt lesen wir den Satz noch einmal und lassen dabei ein Wort weg:

"Der Widerspruch liegt für mich darin begründet, dass die Eheschließung eine normative historische Kulturleistung der Gesellschaft ist, die generell auf einer Beziehung mit dem Schwerpunkt Familiengründung requiriert."

Welchen Schaden hat deine Aussage jetzt genommen?

Warum ist Homosexualität ein "spezieller" (ein unglaublich anmaßender Begriff in dem Zusammenhang, by the way) Lebensentwurf? Weil sie nicht als Norm begriffen wird. Warum wird sie das nicht? Weil es nicht zugelassen wird, dass sie ein "normaler" (das ebenso anmaßende Äquivalent, aber ich bleibe mal bei deinem Terminus) Lebensentwurf wird. Und was spricht dagegen? Vermeintlich Unnatürlichkeit. Nur dass es absurd ist, in einer Gesellschaft, also einer Konstellation, die sich durch Kultivierung und damit durch Diskurs bildet, über Natürlichkeit und Unnatürlichkeit urteilen zu wollen. Diese Argumentationsweise kommt einem "weil das halt so ist" gleich und liefert keine Antwort auf die Gegenfrage: "Warum soll das so bleiben?"

Dass es überhaupt als "speziell" begriffen wird, wenn zwei Menschen sich lieben, ist ein Armutszeugnis für die Gesellschaft.

Zum Abschluss noch ein Satz aus deinem vorhergehenden Posting:
Was das aussagt, ist nichts anderes, als dass du diesen alternativen Lebensstil tolerierst, solange er alternativ bleibt. Sobald er in dein Territorium eindringt, findest du ihn bekämpfenswert. Das ist reaktionär und verachtend und dass du diese Aussage mit deinem "legitim und auch erfreulich" auch noch als positiv darstellen willst, absolut dreist.

Und was sind das letztendlich für Beweggründe, die dich zu dieser Ablehnung führen?
Monetäre.
Da verbietet sich jeder weitere Kommentar.


Natürlich sind es monetäre Gründe. Wir leben im Kapitalismus, da beruht alles einzig und alleine auf pekuniären Erwägungen. Das ist ja der Kern und das Wesen, die Philosophie und der Gott unserer Gesellschaft. Und ihre Schönheit. Es ist auch schlicht das einzig stichhaltige Argument überhaupt. Wenn es nicht um Geld ginge, das die Gemeinschaft für eine bestimmte individuelle Lebensweise aufbringen soll, dann wäre es schlicht ein Privatvergnügen. Aber genau das ist die Ehe eben nicht.

Und um der Hermeneutik genüge zu tun: Die historische Kulturleistung liegt für mich eben gerade darin begründet, dass man eine Paarbeziehung präferiert, die biologisch auf der Erneuerung der Gesellschaft beruht. Und das ist eben einfach eine Heterosexuelle Beziehung. Und keine Homosexuelle.

Ich bekämpfe hier auch keinen Lebensstil; ich will ihn nur nicht mitfinanzieren müssen. Zumindest nicht, solange er nicht den Lebensstil der Mehrheit einer Gesellschaft widerspiegelt. Und für mich tut er das eben schlicht noch nicht.

Das kann man gerne reaktionär nennen; ist mir lieber als diese verträumte Egalitätsromantik des Prekariats.

  

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Re: tagespolitik
Antwort #24 - 22.11.2012 um 20:21:10
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Quote:
Dann leben wir für dich also aktuell generell in einer strukturell homophoben Gesellschaft, weil noch keine steuerliche Gleichstellung homosexueller ´Ehen´ erfolgt ist ?

Die Tatsache, dass diese Rechte einer bestimmten Bevölkerungsgruppe vorenthalten werden, ist so schon schlimm genug. Sie ist ein Relikt aus Zeiten mit längst überholten Vorstellungen von Sexualität. Sie wurde vielleicht nicht per sé entwickelt, um Schwule zu diskriminieren, aber im Jahr 2012 sollte man in der Lage sein, zu erkennen, dass sie genau das tut. Sie ist damit nicht offenkundig homophob, aber Bemühungen, sie beizubehalten, sind es.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #25 - 22.11.2012 um 20:35:18
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Quote:
Die Tatsache, dass diese Rechte einer bestimmten Bevölkerungsgruppe vorenthalten werden, ist so schon schlimm genug. Sie ist ein Relikt aus Zeiten mit längst überholten Vorstellungen von Sexualität. Sie wurde vielleicht nicht per sé entwickelt, um Schwule zu diskriminieren, aber im Jahr 2012 sollte man in der Lage sein, zu erkennen, dass sie genau das tut. Sie ist damit nicht offenkundig homophob, aber Bemühungen, sie beizubehalten, sind es.


Und du hast die einzig richtige Vorstellung von mondäner Sexualität gepachtet, um bestimmen zu können, welche davon die erstrebenswerteste genannt werden kann ? Welche Diskriminierung soll denn überhaupt hier stattfinden ? Homosexuelle dürfen rechtliche Beziehungsgemeinschaften eingehen. Sie sind im Beruf gleichgestellt. Sie können ihre schnuckeligen Paraden veranstalten. Diskriminierung sieht für mich anders aus.

Nur eine Institution, die schon immer nur für zweigeschlechtliche Beziehungen offen stand, da sie auf gewissen biologischen, religiösen und historischen Komponenten beruht, steht ihnen nicht in gleicher Weise offen. Das ist keine Diskriminierung; die Ehe hat einfach rein gar nichts mit Homosexualität zu tun. Das sind konträre Lebenssysteme. Und jedem steht es frei, sich für sein System zu entscheiden. Das ist nicht Diskriminierung. Das ist Freiheit.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #26 - 22.11.2012 um 20:38:49
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Quote:
Und um der Hermeneutik genüge zu tun: Die historische Kulturleistung liegt für mich eben gerade darin begründet, dass man eine Paarbeziehung präferiert, die biologisch auf der Erneuerung der Gesellschaft beruht. Und das ist eben einfach eine Heterosexuelle Beziehung. Und keine Homosexuelle.

Auch das ist völlig veraltet. Schwulen ist es genauso möglich, zur "Erneuerung der Gesellschaft" beizutragen. Nur eben auf andere Weise. Macht sie das deswegen schlechter? Sorgt die Adoption nicht dafür, dass mehr Kindern ein traditionelles Familienmodell geboten wird, denen das sonst verwehrt geblieben wäre? Der einzige Einwand, warum das kein traditionelles Familienmodell sein kann, ist wieder nur das Geschlecht. Darauf alleine kannst du keine Argumentation aufbauen.

Quote:
Ich bekämpfe hier auch keinen Lebensstil; ich will ihn nur nicht mitfinanzieren müssen. Zumindest nicht, solange er nicht den Lebensstil der Mehrheit einer Gesellschaft widerspiegelt. Und für mich tut er das eben schlicht noch nicht.

Ich verstehe nicht, warum nur der Mehrheit das Privileg zusteht, diese Förderung für sich zu beanspruchen. Auf welchen Grundlagen? Lebensstil ist Lebensstil. Und eine Demokratie sollte darauf ausgelegt sein Lebensstile zu ermöglichen, sofern diese ihr demokratisches Wesen nicht bedrohen. Welche Bedrohung geht von Schwulen aus?

Ferner: Die Ehe ist der Lebensstil der Mehrheit. Die Legalisierung der Homo-Ehe würde bedeuten, dass dieser Lebensstil von noch mehr Menschen ausgeübt werden kann. Die Erweiterung des traditionellen Familienmodells auf eine weitere Bevölkerungsgruppe sollte eigentlich ein Sieg für Wertkonservative sein. Das ist kein Widerspruch, weil Sexualität kein Wert ist. Und deswegen haben Homosexuelle das Recht auf das traditionelle Familienmodell.

Quote:
Das kann man gerne reaktionär nennen; ist mir lieber als diese verträumte Egalitätsromantik des Prekariats.

Bin mal gespannt, ob pj hier jetzt auch die Mod-Keule rausholt.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #27 - 22.11.2012 um 20:42:14
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Quote:
die Ehe hat einfach rein gar nichts mit Homosexualität zu tun. Das sind konträre Lebenssysteme. Und jedem steht es frei, sich für sein System zu entscheiden.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Homosexuelle schwul sind, weil sie sich aus freien Stücken dafür entschieden haben, oder? Denkst du, dass jeder Schwule es sich jederzeit anders überlegen und hetero werden kann?

Zum Rest ist in meinem vorherigen Post eigentlich alles gesagt. Es sind keine konträren Lebenssysteme, weil Lebenssysteme auf Werten beruhen und Sexualität kein Wert ist.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #28 - 22.11.2012 um 20:43:35
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Quote:
Und du hast die einzig richtige Vorstellung von mondäner Sexualität gepachtet, um bestimmen zu können, welche davon die erstrebenswerteste genannt werden kann ?

Ich habe nicht behauptet, dass die eine Sexualität erstrebenswerter sei als die andere. Das hast nur du getan.
  

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Re: tagespolitik
Antwort #29 - 22.11.2012 um 20:47:53
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Quote:
Bin mal gespannt, ob pj hier jetzt auch die Mod-Keule rausholt.


Diesmal besteht hier tatsächlich ein hermeneutischer Unterschied; mein Satz ist allgemein gehalten. Deine Unterstellungen hingegen immer nur persönlich.

Ich sehe hier schlicht keine Diskriminierung; es gab vermutlich noch nie eine Zeit in der Menschheitsgeschichte, in welcher Homosexuellen Paaren eine so tiefgreifende Möglichkeit zur freien Entfaltung eröffnet worden ist. Die Ehe hat für mich damit nichts zu tun. Und ich halte es auch für erstrebenswert, wenn eine Familie aus Mutter-Vater-Kind besteht. Frauen und Männer sind gleichwertig; aber nicht deckungsgleich.
  

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